Entrevista realizada por Nuria Alabao publicada en ElDiario.es el 14 de septiembre de 2013.
¿Qué es ganar y cómo ganar en la actual coyuntura política? Son las preguntas centrales que se plantea Emmanuel Rodríguez en su último libro Hipótesis Democracia, interrogantes parecidos a las que se hicieron en la Comuna de París, las revueltas del 68 o durante la Transición Española. A todas estas experiencias y a otras interroga el libro como mapas capaces de guiarnos por este presente en crisis. Las respuestas incluyen la palabra democracia y la palabra revolución –que el autor se encarga de volver a vincular a partir de su revisión histórica– y se articulan en torno a un buen número de cuestiones que están aún por resolver.
"El 15M nos muestra la potencia de lo que podría ser un movimiento constituyente"
"Si es posible pensar e imponer un nuevo ordenamiento institucional será porque éste ha sido prefigurado en las luchas"
"La única salida democratizadora pasa por una alianza política con los países del sur, y por un proyecto de federación europea"
La obra, dice el autor, es resultado de discusiones mantenidas colectivamente en espacios políticos de la autonomía del Estado español como el Observatorio Metropolitano y la Fundación de los Comunes de las que forma parte, y ha sido publicada por Traficantes de Sueños, una editorial inusual que cuelga todas sus publicaciones en internet. Por eso, ésta se encuentra disponible para su descarga.
El libro se plantea alrededor un órdago: la crisis es de naturaleza esencialmente política y no tiene solución. Sin embargo hay voces institucionales que anuncian ya los primeros signos de recuperación económica o que pronostican el fin de la crisis para fechas más o menos próximas.
La crisis europea es fundamentalmente una crisis bancaria que se ha convertido en una crisis de deuda pública. Pero entre rescatar a las poblaciones –lo que implicaba apostar por el crecimiento–o rescatar a los bancos, todas las políticas se han orientado a rescatar a estos últimos. Hoy vivimos, especialmente a escala europea, bajo un gobierno de los acreedores. Un gobierno de los grandes bancos, de las grandes instituciones financieras que están apostando por la recuperación del beneficio mediante la especulación con la deuda pública de los países periféricos. Dicho de otro modo, no va a haber una solución productiva para el capitalismo europeo. Además, la financiarización como respuesta a la crisis, tiende a ser tan precaria y limitada como su mecanismo de crecimiento: las burbujas patrimoniales y de crédito. La inestabilidad del capitalismo financiero sólo puede dar lugar a un capitalismo en crisis. Por tanto, el mando financiero es hoy el principal impedimento para la recuperación económica.
En esta coyuntura, no hay más opción que asumir el riesgo de empujar una transformación radical del sistema o aceptar la involución política y social. No se trata de una alternativa ideológica, la revolución ha vuelto a convertirse en nuestra tarea.
¿Por qué dices que no hay posibilidad de reforma? ¿ Qué responderías a aquellos que hablan de apostar por salidas de corte neokeynesiano?
Las propuestas neokeynesianas tienden a olvidar la estructura del poder financiero y que actualmente la renta financiera es la fuente de beneficio principal en Occidente. La figura del capitalista es básicamente la del inversor: inmobiliario, bursátil. Por lo que sus intereses entran en contradicción total con una política basada en el crecimiento de los salarios y del gasto público, problemas que resultan consustanciales a cualquier tipo de salida neokeynesiana. El problema es una vez más, político, de gobierno. Cualquier apuesta de salida de la crisis tiene que venir acompañada por un cambio en la relación de fuerzas capaz de terminar con este mando financiero al que se pliegan los gobiernos europeos.
En Hipótesis Democracia explicas por qué los movimientos sociales o la izquierda han desterrado la palabra revolución del vocabulario político al uso –como legado de los cuestionamientos de las movilizaciones de los 60/70 o de la forma en que se configuró la postmodernidad en términos ideológicos–. ¿Por qué valdría la pena recuperarla en este contexto?
Cuando un régimen, un determinado modelo de relación de los ciudadanos con el Estado y también de organización de la producción y de reparto de los excedentes, es incapaz de reformarse a nivel interno –y este parece que lo es– la única salida es un cambio institucional, un cambio de régimen. Esto es lo que en términos clásicos se llamaba revolución. Es evidente la incapacidad del propio régimen de reformarse a sí mismo o de generar interlocutores progresivos dentro de la esfera económica y política capaces de enfrentar su propia reforma. Por tanto, lo único que nos queda a los ciudadanos es o bien aceptar la desposesión que se está produciendo tanto a escala de estado como de Europa con la destrucción de los derechos sociales, o bien impulsar un cambio de régimen. Esto no implica siquiera pensar en un horizonte de superación del capitalismo, pero al menos sí la transformación de este régimen despótico que han impuesto las grandes agencias europeas, lo que llamamos neoliberalismo, capitalismo financiero.
15M como proceso constituyente
En este sentido, ¿qué democracia prefigura el 15M? ¿Qué escenario prepara para pensar un nuevo ordenamiento institucional?
El 15M en tanto acontecimiento, en tanto revolución democrática, plantea fundamentalmente una crítica negativa, un proceso destituyente del régimen actual; un apuntalamiento de la crisis de las instancias de representación.
Pero el 15M, sobre todo durante sus primeros meses, nos muestra la potencia de lo que podría ser un movimiento constituyente. Lo que se produce en las plazas no es solamente la redacción de una serie de “cartas de quejas”, sino un programa de reforma completo de la propia estructura del Estado, e incluso de la propia organización social. Esto es lo que se traduce en distintas comisiones que piensan cambios en las leyes electorales, en materia educativa, sanitaria, etc. En su forma es profundamente democrático porque este proceso de deliberación se da por medios no delegados sino en un lugar en el que cada voz tiene su propio derecho a expresarse, a ser escuchada y discutida por iguales.
Respecto a esa potencia constituyente, lo que habitualmente se dice del 15M es que es una expresión amalgamada de voces muy distintas; que el “no somos de derechas ni de izquierdas” es la constatación de que no existe ni podía existir un programa común. Sin embargo, tú afirmas en tu libro que la nueva constitución ya está redactada en sus presupuestos. ¿Cuál sería su contenido?
Precisamente al no «ser ni de izquierdas ni derechas» el 15M construye un programa político común: la democracia. No debemos entender que estas luchas son meramente reactivas frente al poder destructor de los recortes del gobierno financiero, sino que también prefiguran nuevas formas de organización del Estado. Si es posible pensar e imponer un nuevo ordenamiento institucional será porque éste haya sido prefigurado en las luchas que están dando forma a los contenidos de la nueva constitución.
De forma general respecto a las demandas, podemos decir que hay un impulso democratizador muy fuerte en todo lo relacionado con la representación política y con la articulación de los distintos poderes públicos. En ese sentido, tendríamos que hablar de un régimen político en el que los partidos y las formas de representación ocupasen un lugar menor, frente a formas de control ciudadano directo e incluso de participación directa; donde los mecanismos de consulta, las iniciativas legislativas populares, los organismos de control sobre los representantes tuviesen mayor relevancia de la que tienen ahora. Esto es incluso más importante que los cambios electorales como las listas abiertas, una persona igual a un voto, etc.
También por supuesto, tendría que haber una serie de cambios respecto a los derechos que estarían recogidos en la constitución, que ya no pueden ser derechos meramente secundarios, meramente formales. El derecho a la vivienda, a la salud, a la educación y otros deben estar claramente garantizados y con los medios financieros e institucionales necesarios. Pero además, no deberían ser simplemente derechos otorgados de forma burocrática sino que –tal y como han prefigurado las mareas– sean sistemas públicos verdaderamente democráticos, donde los ciudadanos, las comunidades de usuarios de los servicios, profesionales –profesores, sanitarios– puedan intervenir, ya que son los que tienen más claras cuáles son las necesidades de los ciudadanos y cómo se tiene que organizar el servicio de la forma más eficaz. Todo este proceso viene ya enunciado por las luchas que se se están dando ahora. Por supuesto, a través de la vía de una democratización real, manifestada por ejemplo en la forma de entender estos servicios públicos y buena parte de los bienes estatales como servicios y bienes comunes. En este sentido, debemos recalcar una y otra otra vez que los llamados bienes públicos no son propiedad del Estado, son del común, del común social.
En estos momentos hay un debate en torno a lo que el 15M debería dejar en términos organizativos: mientras que algunos se manifiestan radicalmente en contra de cualquier articulación que vaya más allá de la espontaneidad de las plazas –la desligitimación que ha provocado el 15M acabará necesariamente por redundar en una salida democrática– otros creen que los movimientos surgidos al calor del 15M deberían ser la avanzada organizativa de un proceso de transformación radical del sistema. ¿Cómo te posicionarías en ese debate?
El 15M nos enseña que vivimos en una sociedad que no es democrática pero también que vivimos en un sistema que está regido por poderes materiales que tienen una facticidad, como por ejemplo: el Estado y el poder financiero. El gran problema del 15M –que es un problema nuestro y que no hemos resuelto– es cómo traducir esas aspiraciones democráticas en un cambio institucional. Una revolución no puede quedar reducida a una mera revolución cultural. Toda revolución para que perdure tiene que encontrar los medios para generar nuevas instituciones democráticas. Este es el reto que se plantea a día de hoy: cómo traducir el espíritu del 15M en un cambio político duradero. Para lo cual hay que ser capaces de desplazar a los partidos, de producir cambios en las instituciones, de cambiar las leyes, la propia Constitución, de revertir la situación de deterioro de los derechos sociales y laborales. Y para eso se necesitan formas organizativas. ¿Cuáles van a a ser esas formas organizativas? Es una de las preguntas centrales actualmente.
Los movimientos 15M y previos han desarrollado muchas. La experiencia de la PAH, de las Mareas, son muy sugerentes en este sentido. Pero es inevitable plantearse cómo puede ser esa nueva organización política –en términos de movilización pero seguramente también electorales– capaz de imponer una nueva constitución.
La revolución será europea o no será
Por otra parte, en el caso de que algo así se diese en el marco del Estado español, ¿cómo sería posible escalar el conflicto a nivel europeo siendo las situaciones de partida y los efectos de la crisis tan disímiles en las distintas realidades nacionales?
Bueno, ese es un interrogante esencial. Tenemos que pensar que lo que se está produciendo aquí es solamente una revuelta provincial. Tenemos que entender España –y también las naciones que integra el Estado español– como provincias dentro de un marco territorial mucho más amplio que es Europa. A día de hoy, el gobierno es un gobierno europeo y las instancias de poder económico están localizadas en una escala territorial que no es la de un Estado o comunidad autónoma sino europea –aunque haya por supuesto oligarquías y burguesías nacionales y locales–. Las decisiones más determinantes para las políticas públicas se toman a nivel europeo y nuestro marco económico es esencialmente europeo. En este sentido, deberíamos reconocer que Europa es un hecho irreversible que ha producido instancias políticas y niveles de integración económica que no tienen vuelta atrás, salvo si queremos asumir un empobrecimiento social absoluto. Por eso, tenemos que pensar una nueva Europa verdaderamente democrática y federal. Esto implica –al contrario de lo que normalmente propone la izquierda, que es recuperar soberanía a nivel de los estados nacionales– asumir una federación política y económica real. Supone asumir que haya políticas de redistribución fiscal y de la riqueza a nivel europeo y políticas de control financiero a nivel europeo. Lejos de que esto sea antidemocrático, es el único proyecto democrático sustancial que podemos defender.
Que exista democracia a escala de un solo país es prácticamente imposible. La capacidad de generar políticas de redistribución de la riqueza solamente se puede producir a nivel continental. Hoy los gobiernos nacionales no mandan.
¿Cómo un país como Alemania aceptaría algo así, siendo como es ganador dentro de esa especialización territorial dentro del continente?
Alemania no es un país ganador, es un país perdedor, esta es una de las grandes paradojas de la Unión Europea. Realmente no es ni mucho menos una superpotencia, como tampoco lo es Francia. Son pequeñas provincias europeas con ciertas ventajas sobre otras. En el caso alemán, es un país especializado en productos de tecnología media, ni mucho menos de alta tecnología. Su competitividad se mide no a escala internacional, sino a nivel europeo, donde van a parar la mayor parte de sus exportaciones. Y para ser “competitivo” ha tenido que abaratar sus cortes laborales por medio una política salvaje de precarización y destrucción de su estado del bienestar.
Lo que tenemos que trabajar es precisamente cómo se generan esos procesos de solidaridad desde abajo a escala europea. Por ejemplo, con esos ocho millones de personas que tienen minijobs dentro de Alemania, con sus propios precarizados.
Partiendo de estos supuestos, ¿podría haber una solución democrática y una salida de la crisis para Cataluña por la vía de la independencia?
Ahí en Cataluña se tendrá que determinar qué es lo que significa la independencia para distintos segmentos y sectores sociales. Para la oligarquía catalana –que es, desde mi punto de vista, la gran impulsora del proyecto soberanista “blando”– independencia quiere decir básicamente independencia fiscal. Por supuesto esto no tiene nada que ver con un proyecto democrático europeo, sencillamente lo que trata es de obtener ciertas ventajas competitivas, en beneficio de su propia oligarquía, en este juego de intercambios que se producen a nivel europeo. Para las clases trabajadores o medias catalanas la independencia significará otra cosa totalmente distinta, seguramente más de lo mismo: más precariedad, más destrucción del Estado social.
En cualquier caso, la única salida democratizadora posible pasa precisamente por una alianza en términos políticos con los países del sur y por un proyecto de federación europeo construido de abajo arriba basado en una redistribución fiscal. Es decir, no se puede ser anticapitalista hoy si no se reconocen los fenómenos de desigualdad a nivel territorial que produce el capitalismo. La única manera de contrapesar estas geografías de la desigualdad no es con políticas soberanistas sino con políticas de distribución de la riqueza a escala continental. Por lo tanto, la independencia fiscal es justamente lo contrario, es solo la solución, vía autonomía fiscal, para un barrio rico dentro de una ciudad pobre.
