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A mediados de marzo Silvia Federici (Parma, 1942) pasó de nuevo por Madrid. En esta ocasión, la reconocida teórica feminista visitaba el Estado con un propósito central, participar en el Primer Encuentro Feminista sobre la Caza de Brujas que se celebró en Iruñea entre el 22 y el 24 de marzo. Un proyecto de memoria histórica en el que la autora de Calibán y la Bruja se embarcó hace un par de años de la mano de la Editorial Traficantes de Sueños.

Acudí a la entrevista con Federici un poco preocupada, por un lado sabía que venía de un largo vuelo transatlántico y estaría cansada. Por otro me habían comentado que no le entusiasmaban las entrevistas —ella misma me corroboraría después, que no le ve sentido a que le hagan un montón de entrevistas seguidas en las que, inevitablemente, algo acabará por repetirse—. Sin embargo, afable y con más ganas de dialogar que de ser interrogada, Federici contestó generosamente toda una batería de preguntas variopintas.

Del feminismo autónomo de los años setenta a la ola feminista actual. De la caza de brujas a la cruzada antiderechos. Del salario por trabajo doméstico al debate sobre la renta básica universal. De los planes de ajuste estructural a la mercantilización de los vientres. Federici es historia viva del feminismo, pero también milita en el presente acelerado, una mente en continua escucha y reflexión, capaz de conectar los momentos históricos, revisitar las luchas y afrontar las contradicciones del movimiento feminista.

Recuerdo cuando viniste en septiembre de 2017, había una larga cola para verte en el Matadero, fuimos cientos las que nos quedamos afuera. Hasta una joven rapera, Gata Cattana, tristemente desaparecida, te incluía en uno de sus temas. Entiendo que como feministas buscamos referentes que nos aporten paradigmas de reflexión, que nos empujen a la acción, ¿que se siente desde ese lugar de referente?

Cuando llegué al Matadero y vi tantas compañeras fuera, y después esta sala inmensa llena de mujeres, me dije, ¡dios mío! Es una responsabilidad grande, pero sobre todo tengo una gran confianza, sé que estas mujeres son muy críticas. Me digo, voy a decir lo que pienso que es correcto y después ellas evaluarán, entonces no me siento tan oprimida, confío muchísimo en la capacidad crítica de las compañeras.

Soy consciente de su interés, pero también de que todo esto es porque hay un movimiento, aquí en España como en Argentina, Uruguay o Chile, se siente, desde hace varios años, que hay una fuerte movilización feminista. Esto llega no solamente a mis charlas, creo que esta movilización tan entusiasta, tan abierta y tan interesada no es solamente receptiva conmigo, sucede con otras compañeras también, entonces me parece una señal muy muy positiva, me genera mucho entusiasmo a mí también porque me parece regresar a los primeros años setenta. Es algo que me hace sentir más joven, me da la sensación de que algo está cambiando. Sobre todo ver tantas mujeres jóvenes, muy jóvenes que se están sumando al movimiento.

¿Aparte de la masividad, en qué sentido te recuerda este momento a los años setenta?

Yo siento que aquí —y como decía, también en Argentina—, hay este rechazo a posturas conciliadoras, hay un posicionamiento que se opone abiertamente a la violencia contra las mujeres, al uso que se hace del trabajo de la mujer, que rechaza la manipulación institucional del feminismo. Es un movimiento que se rebela contra este uso institucional del feminismo domesticado que se ha hecho para integrar a la mujer en proyectos de desarrollo capitalista. Yo creo que hoy las jóvenes lo perciben y lo rechazan, y quieren un cambio, no quieren una mejora solamente en la situación de la mujer quieren un cambio social. Esta visión más grande, más amplia, es el común denominador entre los movimientos hoy y la primera fase del movimiento feminista, antes de que fuera institucionalizado.

Estamos asistiendo también en estos tiempos a intensas discusiones en torno al feminismo interseccional, el feminismo liberal, la existencia de una cuarta ola. A mí me gustaría que explicaras en qué consiste el feminismo autónomo.

El feminismo autónomo es un feminismo que rechaza cualquier dependencia del estado y de los hombres. En los años 70, el concepto de autonomía las feministas lo adoptaron en primer lugar para distinguirse de las feministas que continuaban trabajando en organizaciones dominadas por los hombres.  Se trata de esto: Autonomía frente a los hombres, autonomía frente a las instituciones, frente a los partidos. Es un feminismo que defiende su  propia agenda política.

En un contexto en el que hemos visto un ataque muy fuerte contra el Estado de Bienestar o contra los derechos de las mujeres, ¿no resulta complicado defender la autonomía y proteger derechos que creíamos conquistados y parecen bajo amenaza?

Yo no creo que sea así, creo que una vez te integran en los partidos te toca renunciar a cualquier capacidad de fijar tus objetivos. Tenemos una experiencia de muchos años, lo hemos visto, hay ya mujeres en todos los partidos que se definen como feministas. En Estados Unidos tenemos a Hillary Clinton y a muchas otras que se dicen feministas, pero hemos visto qué feminismo es.

Es un feminismo que usa la dimensión política, pero eliminando todos los elementos que pueden ser subversivos, domesticando el feminismo. Hay un posicionamiento institucional que usa el feminismo para integrar a la mujer en la organización del trabajo capitalista. Y hemos visto qué significa integración, significa integración en los trabajos menos seguros, peor pagados, muchas veces más peligrosos. Esto es lo que nos ofrecen los partidos, nos ofrecen dicha emancipación a través del trabajo asalariado que ya se ha demostrado completamente que es un proceso negativo porque ha ocultado esta gran explotación que se ha armado, que se ha organizado en el nombre de la emancipación femenina.

Confieso que venía con ansiedad a esta entrevista porque mis hijas han estado enfermas y llevo una semana sin dormir. Me da mucho pudor hacer un comentario así en este contexto, me parece un exceso. También me pregunto si en cierta medida nosotras mismas contribuimos a fijar una narrativa que oculta los cuidados.

Claro, exactamente. Y hemos visto que prácticamente desde los años 80 hasta hoy el estado en la Unión Europea o Estados Unidos, por no hablar de América Latina o África, va cortando todos los servicios, o el apoyo económico al trabajo de cuidados. Estamos sufriendo una crisis del proceso de reproducción de la vida cotidiana muy intensa, muy crítica, lo podemos ver con los niños, con los mayores, con quienes tienen enfermedades y no son autosuficientes. Es una crisis de época: se está bajando la esperanza de vida, me parece que esta es una señal muy clara.

Has teorizado sobre el trabajo de cuidados que realizan las mujeres como el núcleo de la reproducción de la mano de obra, el pilar sobre el que se sustenta el capitalismo. Sin embargo, ante el desempleo en crecimiento y las nuevas batallas como la de la gestación subrogada, pareciera que más que reproducir mano de obra, se quiera que las mujeres reproduzcan vida como un producto más a comercializar.

Sí. Es una visión neoliberal de la reproducción que políticamente dice que toda reproducción debe pasar a través del mercado. Intenta hacerse pasar por autonomía, por capacidad de control sobre nuestro cuerpo, la capacidad de vender nuestro cuerpo, no solamente nuestro cuerpo, de vender nuestro hijo o hija. Soy totalmente contraria a la maternidad subrogada, es una venta de niñas y de niños, se está legitimando en base a esta presunta búsqueda de autonomía. Pero no, ¿quién defiende los derechos de estos niños?  Dado que se habla de un contrato se trata de una venta.

Debemos movernos, ya ahora hay muchísimos niños y niñas que son completamente descartados, nadie los quiere, porque tienes malformaciones, no son del género elegido... Entonces ni la mujer que los ha gestado, ni la pareja que los ha comisionado, nadie se ocupa. Algo que estamos descubriendo hoy en Estados Unidos es que se ha creado como un mercado subterráneo a través de internet, donde hay personas que han tenido un niño a través de la maternidad subrogada, lo están vendiendo de nuevo. Se trata entonces de un mercado totalmente descontrolado. Si vamos a crear nueva vida debemos responsabilizarnos.

Hay una cosa que debemos rechazar. No sé si pasa aquí pero lo he visto en Estados Unidos y también en Italia: se legitima la maternidad subrogada con la argumentación que permite a los hombres homosexuales tener hijos. Entonces parece que ser padres es un derecho, cueste lo cueste. Esto me preocupa porque he visto que también algunas compañeras empiezan a ser favorable en base a esa “solidaridad” con los hombres gays. No compañeras, no, no hay un derecho absoluto a la paternidad

Al final se trata de un paso más en el proceso de mercantilización de nuestra existencia.

Sí, es una mercantilización de la vida, es una mercantilización de los niños, es una mercantilización ulterior de nuestros cuerpos. Luego hay otro factor que no se investiga bastante pero leyendo entrevistas con mujeres que han aceptado ser madres subrogadas lo que hay también es mucha decepción pues deben firmar un contrato muy restrictivo. Parece que muchas mujeres aceptan porque piensan que procreando un niño para esta familia que es una familia de mayor nivel socioeconómico, van a quedar emparentadas. No piensan que después nunca más verán al bebé, que no tendrán relación alguna con sus hijas o hijos. Se quedan muy decepcionadas: es algo que también habría que investigar, cuáles son sus motivos.

Otra cuestión es la del trauma físico y emocional para el bebé, hay una compañera española, Patricia Merino, que ha escrito un libro muy bueno: Maternidad, Igualdad y fraternidad (Clave Intelectual, 2017). Leyendo su libro me he dado cuenta de algo que no sabía, muchos de estos bebés cuando les separan de su madre sufren un trauma muy grande, ella dice que ya con tres meses el bebé conoce la voz de su mamá, este bebé es carne de su carne. Hay un fetichismo del ADN, pero en realidad este bebé nace del cuerpo de esta mujer, es parte integrante de su cuerpo. Al nacer busca su pecho. Cuando los separan inmediatamente, parece que muchos lloran desesperados por semanas, algunos se enferman. De esto no se habla. Hay tantos elementos que cuando se ve a plena luz la maternidad subrogada se entiende que es una cosa muy perversa.

¿Y en Estados Unidos está normalizada?

No hay debate porque el debate ya fue en los años 80 y allí acabó todo. También porque creo que muchas feminista en los años 80 estaban muy centrada en el trabajo extradoméstico. Entonces la mayor parte del movimiento feminista no ha luchado por la licencia de maternidad, no ha luchado contra la maternidad subrogada, no ha luchado porque el Estado dé recursos por el trabajo de cuidados, ha abandonado esta batalla y ahora podemos ver que el trabajo extra doméstico no ha resuelto de ninguna forma —al contrario, ha agudizado— la crisis de la reproducción.

Estáis trabajando en la recuperación de la memoria histórica de las brujas. En Calibán y la Bruja también subrayabas el tema de la reproducción y el control sobre el cuerpo de las mujeres como un campo de batalla. ¿Se diría que hay un paralelismo con la actualidad ante los movimientos antiderechos que estamos viendo en todo el planeta?

Podemos hablar de esto durante un día entero. En Estados Unidos formo parte de un grupo de mujeres que estamos luchando contra la violencia hacia las mujeres en el contexto de la acumulación capitalista. Perseguimos contextualizar la violencia, señalar cuáles son sus raíces económicas, políticas y sociales. Cuando decimos violencia decimos muchísimas cosas, porque hay tantas formas diferentes de violencias. Hemos empezado centrándonos en dos cosas, una es la caza de brujas en el mundo. La otra es en la que estamos trabajando más, lo que llamamos la criminalización del embarazo, que está pasando sobre todo con mujeres afrodescendientes, migrantes, latinas, etc.

Hay toda una orquestación, las mismas sectas pentecostales que van a África, que financian la caza de brujas allí, son las que demonizan a las mujeres que van a abortar, las que se manifiestan delante de las clínicas, las que han obligado a muchas a cerrar. En algunos casos, integrantes de estas sectas, han llegado hasta a asesinar a las doctoras y doctores que practicaban abortos.

¿Criminalización del embarazo? ¿no del aborto?

Hay un libro muy interesante que ha salido ahora en los Estados Unidos que se llama Birth Strike (PM Press, 2019) [Huelga de Nacimientos]. La autora, Jenny Brown, ha hecho un buen análisis. Argumenta que en realidad estas organizaciones de la derecha por el derecho a la vida son las que están luchando para decir que el feto es una persona, esto tiene unas consecuencias muy fuertes. Hoy en día en Estados Unidos están aprobando medidas que reducen a la mujer a vasija del feto. El feto gana derechos y las mujeres los pierden. Cada vez más se define a la mujer como un contenedor y toda su vida acaba siendo reglada por el bienestar del feto.

Por ejemplo hay mujeres que tuvieron accidentes de coche y fueron arrestadas por poner el feto en riesgo. Otras que han buscado medicina —no drogas— que podían tener algún efecto en el feto, también han tenido problemas. Cada vez en más estados es difícil demostrar que has tenido un aborto natural. Estamos regresando a una situación como la de la caza de brujas. La bruja es la mujer que hostiga la vida, el proceso de la procreación. Estos integrantes de las organizaciones de derecha que van frente a las clínicas mientras las mujeres abortan y les gritan ¡asesinas!, son los herederos de los jueces que condenaban a las mujeres que habían usado anticonceptivos.

El libro Birth Strike es importante porque, por ejemplo, documenta como hoy continúa esto. Muchas veces se habla de que el capitalismo ya no necesita fuerza de trabajo, no es verdad, pide trabajadores, lo que está disminuyendo no es el trabajo, está disminuyendo el salario, están cortando las remuneraciones. Brown advierte que, en gran medida, esta movilización de la derecha tiene que ver con que el capital está preocupado porque las mujeres están reduciendo su productividad procreadora. Cada vez las mujeres tienen menos niños, debido al coste de tener un hijo —en Estados Unidos se calcula que solo en el nacimiento supone un gasto de entre 3000 o 4000 dólares—, a las dobles jornadas, al empobrecimiento, a la dependencia de los hombres.

Pero no es que las mujeres elijan no tener hijos, es que no pueden

No hemos tenido la capacidad de obligar al Estado a darnos la posibilidad de decidir verdaderamente si queremos tener niños o no. Para muchísimas mujeres esta capacidad de decidir si quieren o no, no existe. Saben que si tienen hijos van a pagar un precio muy alto. Entonces la respuesta es como una huelga silenciosa. Hay una huelga general en muchos países que en respuesta a los recortes a las ayudas a la reproducción, responden reduciendo el número de hijos, no es una huelga con pancartas, con marchas, pero es una huelga.

De ahí esta respuesta de la derecha, que se carga de tantos significados. Aquí hay una continuidad: este capitalismo que desde sus inicios hasta hoy está interesado en el cuerpo de la mujer, porque el cuerpo de la mujer produce todos los trabajadores. Mucha de la experimentación que se hace con la justificación de sanar la infertilidad, creo que es también experimentación sobre cómo crear úteros artificiales. Hay todo un interés en crear vida fuera del cuerpo de las mujeres.

En Revolución en Punto Cero (Traficantes, 2013) dedicas un artículo al cuidado de las personas mayores. En una conversación reciente con compañeras mayores, ellas se preguntaban si el feminismo había fallado a la hora de politizar la vejez y los cuidados de las personas de edad avanzada.

Hay mujeres hoy que tienen un trabajo extradoméstico, tienen niños que cuidar, y tienen parientes propios o del marido de los que encargarse. Qué vida es esa, es la vida de muchísimas mujeres que no tienen apoyo. Hay niños que crecen solos, y mayores que viven una vida de soledad. La integración de la mujer en el mercado de trabajo no ha sido compensada con servicios sociales. El capitalismo se ocupa poco de los niños pero en ellos ve los futuros trabajadores. No se preocupa de los mayores, espera que mueran para no pagar ningún subsidio o prestación social.

En la cadena internacional de los cuidados, es justo el cuidado de mayores el que absorbe una mayor cantidad de trabajadoras migrantes con condiciones laborales pésimas.

En Italia, se puede decir que la mayor parte de las cuidadoras, sobretodo en la clase media, son mujeres migrantes. Y se está comprobando otra tendencia que me parece muy peligrosa y alarmante, se trata de exportar a los mayores, de la misma forma que la gente se va a India para la gestación subrogada, o muchos hombres europeos viajan a Tailandia para tener sexo con mujeres porque las pagan menos y pueden hacer muchas cosas más, también se manda a los mayores fuera para que reciban cuidados a un precio más accesible. Hay clínicas, sea en la Europa del Este, sea en India o Tailandia, donde miles de familias en Alemania ya mandan a sus mayores. Piensan, “tiene Alzheimer, no comprende, y como no comprende lo mandamos fuera”.

No quiero juzgar moralmente porque me doy cuenta de que mucha gente puede estar en condiciones tales que no se pueden cargar más de trabajo. Pero me parece algo realmente preocupante, me pregunto qué pasa con estos mayores cuando se encuentran en un lugar en el que no comprenden la lengua, donde no hay un control, donde no hay ningún vínculo con sus vidas. Es una gran crueldad.

Has vivido en muchos países y entiendo que eso te da una mirada amplia, se han hablado de tus reflexiones en torno a Italia, EEUU, América Latina, pero me gustaría que nos detuviésemos un momento sobre tu etapa en Nigeria.

Para mí ese fue un momento fundamental. Yo estaba trabajando en Calibán y la Bruja y en varios movimientos sociales, y cuando fui en los años 80 —pasé bastante tiempo en Nigeria— fue fundamental,  fue el lugar donde pude ver la actuación de la nueva forma de globalización, de esta nueva fase neoliberal del capitalismo. Ya en los años 70 había una fase de preparación. Empieza con la crisis, el proceso que yo llamo de la contrarrevolución. Para mí la globalización es una contrarrevolución. Una contrarrevolución contra la lucha anticolonial, la de los trabajadores industriales, contra el ciclo de lucha de los años 60 y 70. El capitalismo ha necesitado cambiar todo para poder seguir explotando.

La segunda mitad de los años 70, del embargo al petróleo, la subida de los precios, es un periodo de experimentación. Es en los años 80 que se empieza a ver la nueva forma y esta comienza —tiene su base material— con el ajuste estructural, con la recolonización del tercer mundo. Cuando ves todos los elementos que componen el programa de ajuste estructural ves que es un programa de recolonización.

Esto me ha dado una comprensión general de lo que pasaba. Derrotar las luchas del tercer mundo en África y en América Latina, recolonizar, restaurar la relación de dependencia, fue importante también para derrotar la lucha en Europa y los Estados Unidos.

Creo que esto nunca se ha comprendido. Si se pudiese comprender, hoy no podría existir este racismo entre los trabajadores europeos o estadounidenses hacia los inmigrantes. No se comprende que estos migrantes son el producto de la política de la Comunidad Europea, el producto del FMI, del Banco Mundial, de la privatización de las compañías petroleras. A partir de la derrota del las luchas anticoloniales, el capitalismo pudo también desmantelar la Fiat, Detroit, se trasladó la gran industria más allá de la frontera. Desmantelar las luchas anticoloniales ha sido el primer paso para construir el desmantelamiento de la forma organizativa de la lucha. Para mí fue un momento fundamental que ha conformado en gran parte mi mirada política.

El debate sobre la renta básica

Hablando de cuidados, un elemento crucial de tu trayectoria es la campaña por el salario doméstico en los setenta. Esta propuesta fue enfrentada por una parte del feminismo, que apuntaba a que remunerar los cuidados haría que se afianzase la especialización de las mujeres en el trabajo doméstico. ¿Un renta básica no permitiría el acceso a recursos sin necesidad de una especialización en el trabajo de cuidados?

Cuando se habla la renta básica es muy importante decir de qué vamos a hablar. No puedo decir que soy contraria a la renta básica, no se puede ser contraria a la renta básica porque no soy contraria a ningún proyecto político que implique la redistribución de la riqueza social a favor de quienes no tienen. Primero hay que aclarar esto.

Tengo preocupaciones porque renta básica se puede interpretar de muchísimas maneras. Si piensas que el primero que ha propuesto la renta básica fue Milton Friedman... la Renta Básica se puede interpretar de una forma completamente neoliberal. Friedman proponía la Renta Básica para librar al Estado de cualquier responsabilidad frente a la reproducción social. Mandamos a los pobres un cheque mensual y al final podemos recortar de todas partes.

También hay una versión de la renta básica que dice, si la damos como un derecho de ciudadanía que significa que los migrantes, las mujeres que no tienen ciudadanía, quedan fuera. Me parece que también este es un modelo a rechazar. Para mí el debate es sobre renta básica frente al trabajo. Lo que me preocupa es que la renta básica olvida completamente el trabajo que las mujeres ya están haciendo.

¿En qué sentido olvidaría el trabajo doméstico?

Quiero explicar aquí mi preocupación porque creo que es muy importante: tenemos ya una historia, un ejemplo. En Estados Unidos, hay que ver cómo el estado ha sido capaz de dividir a los trabajadores con respecto a las ayudas. Las madres solteras desempleadas cobraban una ayuda del estado, esto les permitía criar a sus hijos sin inmediatamente ponerse a buscar un trabajo. Estas mujeres fueron acusadas de ser parásitos, vivir a costa de los trabajadores. Nosotras, en la campaña por el salario doméstico, siempre hemos apoyado a estas mujeres que recibían ayudas sociales. Se decía: every mother is a worker.

Lo que me preocupa de muchas versiones de la renta básica, es que dice que es independiente del trabajo. Pero para mí, políticamente, no lo es. A nivel de organización, ¿cómo podría organizarse de manera que no permita al estado manipularnos, dividirnos: estos son los que reciben ayudas mientras tú trabajas todo el día. Por otro lado, si la renta básica es una cuestión de reproducción y trabajo, nos ha costado muchos años establecer que la reproducción social en realidad es trabajo y los beneficiarios finales son los empleadores. Me preocupa que esto se vuelva a invisibilizar con una renta básica.

También me intriga mucho: hace muchos años que cuando vengo sobretodo a Europa escucho hablar de la Renta Básica. Pero dónde está la gran organización que vendrá a reclamarla, porque yo no la veo, oigo sobre el programa, pero no veo un proceso organizativo. Hoy en Italia el gobierno Salvini ha implementado la renta básica. Mi sobrina, que tiene un trabajo precario y mal pagado, está investigando si puede acceder, es realmente difícil. Entonces ¿de qué hablamos?

Me disculpo por no haber especificado que hablaba de la Renta Básica Universal e Incondicional. Justamente, uno de los argumentos para defenderla, es que con una renta de estas características no pasaría lo que le está pasando a tu sobrina. No hay que cumplir un montón de condiciones como se exigen en Italia. Además es universal, por lo que no puede entenderse como un subsidio para quienes no trabajan creando esa división que mencionabas antes, pues las personas que trabajan también lo reciben.

Mientras no corte los servicios sociales... Porque si hay una renta básica que se persiga al coste de perder la sanidad, todas las formas de apoyo, entonces qué renta básica necesitas, una muy muy alta...

Sí, se trata solo de una herramienta que formaría parte de un marco de políticas sociales mucho más amplio. Por sí sola, como medida, no alcanza, claro.

Entonces, en principio es una gran idea, pero organizativamente ¿se puede hoy? ¿Tú la ves hoy? Como tú la entiendes se da también a gente que tiene un trabajo asalariado. ¿Piensas que hoy es posible?, ¿hay organizativamente la posibilidad de llevar adelante un proyecto así?.

Hay teóricos, economistas, proyecciones que demuestran cómo financiarlo, pero sí, creo que falta un sujeto político que la exija, que esté en condiciones de ganar esa batalla. Para conseguir algo así necesitas poder. Ahora no somos ni tan siquiera capaces de conservar lo que tenemos, estamos siempre enfrentando continuos nuevos recortes. En los Estados Unidos casi cada día están recortando un programa esencial, ecológico, económico. Y desafortunadamente no hay la fuerza social y política, por eso que esa renta básica como me la explicas está muy bien, pero organizativamente no veo cómo hoy se pueda reclamar.

Podemos decir que queremos la revolución, y es que queremos la revolución. Por ejemplo, podemos pedir también el alquiler gratis. Esa era una de nuestras demandas: para la mujer que hace trabajo reproductivo la casa es su fábrica. Entonces, porque debería pagar una renta por su fábrica. Nunca se ha tenido la fuerza política organizativa de imponer esta demanda. Entonces, me gustaría ver cómo se está organizando la lucha por una renta básica, porque yo no veo la organización que está promoviendo esto.

Puede ser que se esté abordando más desde lo discursivo, por parte de personas especializadas, en encuentros y conferencias. Yo creo que supondría una redistribución tan radical de la riqueza, un tal cambio de paradigma, que es imposible imponerla “convenciendo” si no se tiene el poder para forzarla. Y ahora mismo no hay un sujeto político que esté dando esa lucha.

A mí me parece que el paso hacia adelante se va haciendo con programas que directamente van a eliminar la jerarquía, las divisiones. Este tipo de programa ya presume una unificación que no existe, el problema es cómo vamos a crear un sujeto unificado, un interés común, porque hoy no lo hay.