Almudena Hernando es arqueóloga. Ha dedicado buena parte de su carrera de investigadora a entender cómo se construyen las identidades en las diferentes sociedades. Su libro La fantasía de la individualidad (2012) se ha convertido ya en un referente para muchas feministas por su capacidad para explicar la construcción del orden patriarcal partiendo de la falsa separación entre razón y emoción y las estrategias para quitar valor a lo relacional.
¿Qué estrategias podemos seguir nosotras desde el activismo para dar importancia a lo relacional?
Muchas veces me preguntan cómo se pasa de lo que planteo a una propuesta sociológica. Yo creo que esa tarea corresponde a los sociólogos. En términos personales creo que es muy importante, como me cuentas que estáis haciendo vosotras, la participación en grupos. Para mí han sido imprescindibles los grupos de amigas, de amigas que estaban en el mismo punto que yo. Mujeres que estaban siendo conscientes de que tenían unos determinados problemas y que estaban interesadas en leer y, a través de la lectura, pensar. Eso para mí ha sido fundamental. Este libro sola no lo hubiera podido escribir.
Lo que hago yo es pensar lo que me ha pasado, mi interés ha sido aclarar mis ideas. La sensación que tenía antes, y que creo que tienen muchas mujeres, es que existe un desajuste entre las cosas que te dicen y lo que tú sientes y experimentas. Entonces te parece que el problema lo tienes tú, que tú eres la desajustada en la sociedad. Fui encontrándome mujeres que tenían la misma sensación que tenía yo y para mí eso fue muy importante para darme cuenta que la desajustada no era yo. Lo desajustado era el discurso. Esta puesta en común me parece muy transformadora. La transformación social debe empezar por lo local por estos grupos de personas con las mismas inquietudes. Pero además, para pasar esta propuesta a lo sociológico hay que tener claro internamente el cambio, haber pensado en términos personales, o el cambio se queda en la apariencia.
¿Nos puedes hablar más de estos grupos de mujeres?
Sí, para mí estos espacios han sido fundamentales. Yo tenía grupos de lecturas, que eran grupos de reflexión y mujeres que venían de campos muy distintos: dos psicoanalistas, una médica, una socióloga. El aporte de personas que tienen puntos de vista distintos es muy enriquecedor y es lo que te permite cambiar. Hay que buscar la interdisciplinariedad si te mueves en lo intelectual porque te van a dar puntos de vista que te permiten salir de la zona de confort, que decimos ahora. Yo no hubiera podido hacer la trayectoria que he hecho sin asociarme con grupos de mujeres.
Ahora vemos que muchas veces a los hombres (nuevas masculinidades) se les empieza a recompensar por expresar sus emociones. Esto muchas veces se traduce no en un equilibrio de poderes sino en que ellos piden más cuidados. ¿Cómo podemos, desde el feminismo, evitar caer en estas trampas?
Estos hombres que avanzan en las cuotas de sensibilidad tienen una enorme cantidad de mujeres que están dispuestas a estar con ellos. Como la mayoría son muy patriarcales en el momento que tienes un hombre que es menos patriarcal pues ya te parece que tienes suerte. En realidad la mayor parte de los hombres no renuncian a todos sus privilegios. Hombres que ya no son machistas obviamente pero que en los comportamientos cotidianos, en sus relaciones, siguen con muchas dificultades para renunciar realmente al privilegio.
¿Qué se puede hacer con estos hombres? Yo creo que es un proceso personal. Cada vez que te encuentras con ellos, ver hasta qué punto sus comportamientos sigue reproduciendo clichés patriarcales y ponérselo a ellos en evidencia y no formar una pareja con ellos. Las mujeres nos tenemos que encargar de cambiar todo. Ellos no van a cambiar por sí mismos. Ellos cambian porque se encuentran a mujeres que les hacen cambiar y muchos están queriendo cambiar. Lo que pasa es que una cosa es querer cambiar, porque eso ahora te da prestigio, y otra cosa es de verdad darte cuenta a qué privilegios renuncias si cambias. Es como cuando das un máster de feminismo. Si hay hombres es muy frecuente que sean ellos los que hablen, los que pregunten, los que intenten contradecir. Yo me pregunto qué hacen estos en un máster de género y feminismo, cuando se supone que tienen que estar en lo contrario, con una predisposición de escucha. Hay que ponérselo de manifiesto y si eres mujer no enganchar en una relación de pareja en esas condiciones. Pero es que no nos damos cuenta de lo que es el orden patriarcal muchas veces. La materia prima de todos es patriarcal es muy difícil quitarte lo patriarcal, para nosotras también. Tú has hecho ya una reflexión y te parece que ya tienes “gafas de género” pero lo que te queda debajo sigue siendo patriarcal. Aunque hayas leído muchos textos y hayas hecho mucha introspección te das cuenta de que sigues teniendo reacciones emocionales, que te duelen cosas, que te acobardas ante cosas y eso es patriarcal porque a ti te hacen mucho más daño determinadas cosas.
En el mundo académico, por ejemplo, que te agredan o que te ridiculicen te hace más daño que a un hombre. A un hombre a lo mejor le hacen eso y contesta y ya. Como Wert, aquel ministro de educación que decía que él se crecía como los toros cuando veía un paño rojo. Los hombres muchas veces se crecen y las mujeres nos quedamos dolidas, nos paraliza por más reflexión que tú tengas hecha de todo. Con ellos se puede dialogar solo si de verdad están dispuestos a escuchar, alguien te tiene que ayudar a darte cuenta.
Las mujeres que llegan al poder siguen reproduciendo el orden patriarcal. Sin embargo, a estas mujeres, como dice Mary Beard, se las sigue cuestionando mucho más duramente que a los hombres. Al ser tan criticadas nos preguntamos ¿estas mujeres estarán cambiando algo?
No creo que todas las mujeres con alguna cuota de poder reproduzca el orden patriarcal. Es verdad que cuanto más alto es el nivel de poder más difícil es llevar a cabo una propuesta que tenga que ver con el género. Creo que el poder selecciona. El poder no va a seleccionar a alguien que ponga en cuestión sus principios. Foucault decía que lo más importante del poder no es ese poder autoritario que se impone porque lo ves y te resistes contra él. Lo más importante es entender que el poder se puede ejercer porque la gente sobre la que se ejerce cree que son verdad los principios que lo sostienen. El objetivo es desmontar esas verdades. ¿Qué pasa con muchas mujeres que llegan al poder? Que se creen esas verdades aunque su experiencia de vida sea otra. Cuanto más alto llegas, más tienes que creerte las verdades del poder. Tienes que creerte que lo importante es el triunfo personal, que el progreso está hecho de cambio, de tecnología, que eso es lo que nos hace avanzar. Por eso llegas, porque tienes la misma lógica. Si no tienes esa lógica y te parece que en la sociedad es muy importante lo comunitario, lo vincular, lo relacional entonces a ti no te va a compensar dedicarle la cantidad de energía y de horas y de vida al poder para poder estar en lo más alto. No vas a llegar.
Por tanto, es más posible que las mujeres que llegan ahí tengan un discurso patriarcal. El discurso patriarcal para mí es un discurso en el que se idealiza todo lo que tiene que ver con la individualidad, con la razón, con el cambio, con la tecnología y no se presta atención y no se hacen políticas que atiendan a lo comunitario, lo emocional, lo relacional. Esa es para mí la lógica del poder. La mayor parte de la gente que llega más alto es porque sostiene ese discurso aunque su experiencia de vida le diga que tiene que ocuparse de lo relacional.
Ahora sí que es verdad que hay mujeres que están llegando a puestos de poder que no son los más altos y que manejan el poder de otra manera, mucho más compartido, dialogado, mucho más humildemente. Por ejemplo, toda la política local, los ayuntamientos o puestos como directoras de museo. Lo que pasa es que se quedan en esos puestos medios.
¿Cómo afectan las redes sociales a lo relacional?
Es una buena pregunta pero no soy la persona adecuada para responder eso porque yo soy muy resistente a las redes sociales. No tengo Facebook ni Twitter. Tengo un elevado sentido de la privacidad. Pero entiendo que se pueden usar las redes sociales y no decir nada de tu vida privada. Yo creo que van a ser imprescindibles para las generaciones más jóvenes porque la gente está cada vez más individualizada. Están encontrando esta salida para sentir que están en relación. Pero lo que realmente te hace conectarte con el otro es el trato personal. Para relacionarte profundamente con otro tienes que negociar tus propios deseos y los del otro, tienes que entrar en conflicto y tienes que saber resolver ese conflicto. No creo que las relaciones que funcionan bien sean las que no tienen conflicto, creo que eso es imposible. Las relaciones que funcionan bien son aquellas que son capaces de resolver sus conflictos. ¿Qué pasa con las redes sociales? que en ellas no hay lugar para el conflicto. Tú entras en una red social y vendes lo mejor de ti ( lo que tú eliges vender de ti) y eso te lo compran. Como dice Bauman ya no hay un mercado solo de objetos sino también un mercado de sujetos, en el que nos vendemos a nosotros mismos. Las redes te permiten estar en contacto y ampliar mucho las redes pero no hay lugar para el conflicto, por lo que cada vez que hay conflicto puedes ignorarlo o bloquear al otro. Cada vez por tanto se ejercita menos la relación profunda y real que es la que te satisface internamente. Una relación que te arropa emocionalmente es una relación en la que tiene que caber el conflicto y en la que este conflicto tiene que poder resolverse. Una relación sin conflicto no llega al nivel de lo que compensa emocionalmente a la individualidad. Hasta cierto punto una relación sin conflicto te hace creerte una fantasía de que estás en relación pero no te da el calor. El capitalismo va cada vez más hacia ese tipo de relaciones en el que tenemos sujetos muy individualizados y muy desconectados emocionalmente.
Sin embargo en las redes también se pueden dar cita movimientos como el MeToo, que a efectos de la sociedad pueden ser muy interesantes.
En tus reflexiones criticas tanto el feminismo de la igualdad como el de la diferencia.
El feminismo de la diferencia idealiza lo relacional y el feminismo de la igualdad idealiza todo lo que tiene que ver con la razón, es un feminismo ilustrado. Yo estoy absolutamente en contra del feminismo de la diferencia y discrepo con el feminismo de la igualdad.
El feminismo de la diferencia parte de la convicción de que las mujeres tenemos una diferencia esencial con los hombres por nuestra capacidad maternal. Tenemos capacidad de quedarnos embarazadas, y eso hace que podamos ser dos personas en un mismo cuerpo y esto posibilita una manera de ser que los hombres no tienen. Esta posibilidad de ser dos y de la maternidad, dicen ellas, nos hace que tengamos una capacidad de generosidad que nunca va a tener un hombre. Ellas aceptan las categorías de naturaleza/cultura que siempre ha utilizado el patriarcado para poner a la mujer en el lugar de la naturaleza y hacerla inferior. Sin embargo, dicen que el lugar de la naturaleza es el bueno. Este es del feminismo que impera en Francia y en Italia. Yo estoy totalmente en contra, porque estas mujeres no quieren interrelacionarse con los hombres. Creo que el 8 de marzo fue aquí apoteósico y en Francia y en Italia no, porque ellas son feministas de la diferencia la mayoría. En España hay un núcleo muy fuerte en Cataluña. Hay una historiadora medievalista muy buena, María Milagros Rivera, que ha escrito libros sobre el feminismo de la diferencia. Las feministas de la diferencia no luchan por transformar la sociedad o las leyes. No les interesa porque ellas piensan que eso es jugar en el discurso del hombre. Creen que hay que apartarse y crear grupos de mujeres.
Yo me situó dentro del feminismo de la igualdad. Sin embargo, el feminismo dominante de la igualdad creo que es muy ilustrado. Con esto tengo discrepancias. El feminismo ilustrado parte de intentar poner en práctica los principios de la Ilustración, que están hechos desde un discurso masculino. El feminismo ilustrado trata de que seamos iguales que los hombres que tienen el poder y yo lo que digo es que la igualdad nunca vendrá de esta manera porque el discurso que tienen los hombres es un discurso donde se niega lo imprescindible de lo relacional. El discurso de los hombres niega que necesitan a alguien subordinado que atienda lo relacional. Para que se logre la igualdad son los hombres los que tienen que transformar su identidad para reproducir la identidad que están poniendo en juego las mujeres individualizadas en la modernidad. Por un lado, dan importancia a la individualidad y por otro no pueden desatender lo relacional. Esto crea un tipo de identidad distinto que yo llamo individualidad independiente. La igualdad solo se va a conseguir cuando todos los seres humanos tengamos este tipo de individualidad.
Una diferencia clave entre el feminismo de la diferencia y el de la igualdad es que el de la diferencia piensa que hay diferencias entre hombres y mujeres que no son transformables y el feminismo de la igualdad piensa que las diferencias entre hombres y mujeres son resultado del proceso histórico, son construidas culturalmente y, por tanto, son transformables.
“Desmontar el orden patriarcal y conseguir así la verdadera igualdad entre hombres y mujeres exige por ello ir mucho más allá de lo aparente, de lo visible, de lo que se confiesa o de lo que se está dispuesto a cambiar. Hay que subvertir todo el orden en el que se funda nuestra relación con el mundo”
No basta con cambiar las leyes, las cuotas, no basta. Hay que asumir que lo relacional nos es imprescindible. Eso cada persona lo tiene que poner en juego porque es muy fácil decir: “para mí lo más importante de mi vida son mis hijos y los fines de semana yo les dedico todo el tiempo que puedo” pero luego cómo se siente esa persona segura, de dónde viene su autoestima. Para un hombre normalmente su autoestima viene del éxito en el trabajo, del dinero que gana, del puesto que ocupa y del reconocimiento laboral que tiene. Y los hijos son muy importantes porque le compensan mucho emocionalmente pero de ahí no le viene el autoestima normalmente. A una mujer, en general, suele pasarle lo contrario. La autoestima y la sensación de bienestar le viene de sus relaciones (hijos, pareja), le importa lo que pasa en su vida privada. Por eso creo que para cambiar el orden patriarcal hay que hacer cambios muy profundos: Que a un hombre le importe e invierta mucho en tiempo y esfuerzo también en lo relacional y que una mujer deje de dar prioridad a lo relacional. Si das prioridad a las relaciones y al calorcito emocional entonces quién decide las cosas en tu vida será otro. Para conseguir un orden igualitario tienes que desarrollar tanto tus propios proyectos de vida como a los demás y a los deseos de los demás. Y esto conlleva cambios muy profundos en la mayor parte de las mujeres y de los hombres. El género a futuro es un dispositivo que impide la igualdad, es útil para el análisis pero para imaginar una sociedad no patriarcal hay que imaginar una sociedad sin género.
¿Cómo ves el feminismo en España?
Muchas chicas jóvenes. El otro día alguien me preguntaba si no creía que ahí estaba saliendo mucho malestar que no sólo es feminista. Pienso que sí pero también creo que ese malestar se está conectando con el orden social en el que estamos que es patriarcal. El movimiento del otro día dice que la gente quiere pensar, tiene capacidad de crítica. En ese sentido me parece algo histórico. Esa reacción va en contra de la lógica más profunda del sistema patriarcal. Fue una cosa masiva que no se ha dado en ningún otro país, creo que en Argentina y aquí. En el resto de Europa no se ha visto algo así. Es algo histórico.
